W jakiej kondycji jest polska gospodarka? Rozmowa z ekonomistą dr. Tomaszem Bielińskim

Czy Polska jest potęgą gospodarczą - jak pisze były redaktor naczelny portalu Bloomberg? I skąd awans naszego państwa do klubu krajów o wysokim PKB, czyli tzw. klubu krajów bilionerów? Czy to znaczy, że „jesteśmy bilionerami”, ale mocno zadłużonymi, bo deficyt budżetowy wciąż się pogłębia? Z dr. Tomaszem Bielińskim z Katedry Biznesu Międzynarodowego Wydziału Ekonomicznego UG rozmawia Urszula Abucewicz.

- Polska dołączyła do klubu państw bilionerów, gdy tymczasem nasz kraj ma olbrzymi dług publiczny, który we wrześniu wynosił 2 biliony 252 miliardy złotych. Jak pogodzić te sprzeczne informacje?

- Koniunktura gospodarcza idzie niejako w parze z długiem publicznym, bo im większe PKB, tym łatwiej o zadłużenie. Konstytucja określa limit długu publicznego na poziomie 60 proc. PKB i politycy korzystają z tego zapisu, zadłużając państwo do maksymalnych limitów.  

Im PKB jest większe, tym większa jest baza podatkowa, łatwiej więc ściągnąć podatki i zasilić budżet państwa polskiego.

- I spłacić dług publiczny?

- W przypadku długu publicznego mówi się nie tyle o jego spłacie, co o rolowaniu. To znaczy, że kiedy zbliża się zapadalność jakiejś serii obligacji, czyli przychodzi czas na spłacenie długu, to emitowane są nowe obligacje. Dzięki takiemu rozwiązaniu stary dług jest spłacany z nowego. Kraje, które miały problem ze spłaceniem swojego długu, jak na przykład Grecja, nie były w stanie rolować swojego zadłużenia, ponieważ nie znajdowano kupców na obligacje umożliwiające spłatę starego długu. A to dlatego, że Grecy podawali nieprawidłowe informacje o ogólnej całkowitej wartości długu i wysokości deficytu, czyli nadwyżki wydatków nad dochodami budżetowymi. Kiedy się oszukuje inwestorów, to trudno potem przekonać ich do inwestowania w papiery wartościowe, w dług, który jest obciążony pewnymi przekłamaniami.

Polski dług publiczny jest relatywnie mały w porównaniu do długów takich krajów jak Włochy, Francja, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, w których proporcja długu do PKB jest dużo większa niż w Polsce. Już nie mówiąc o Japonii, w której te wartości są dużo wyższe, bo dług publiczny stanowi już wielokrotność japońskiego PKB. Można więc powiedzieć, że jesteśmy krajem dosyć mało zadłużonym.

- Spotkałam się z takim określeniem, że w Polsce mamy „szwedzkie wydatki”, natomiast „irlandzkie podatki”. Czy kolejni ministrowie finansów nie powinni dążyć do zmniejszania długu publicznego?

- Któryś rok z rzędu wydatki w naszym kraju są znacznie wyższe od przychodów, co prowadzi do tzw. dziury budżetowej, czyli fachowo mówiąc: deficytu. Jeśli miałbym wypowiadać się jako doradca rządu, to rekomendowałbym ograniczanie deficytu, natomiast władze naszego państwa zdają sobie sprawę z tego problemu i starają się ograniczyć te wydatki, niemniej jest to bardzo trudne z kilku względów. Duże wydatki związane są z nowym zapotrzebowaniem na wydatki militarne, na budowę naszej armii, zarówno jeśli chodzi o sprzęt, jak i płace dla żołnierzy. Sytuacja geopolityczna sprawia, że musimy wydawać na wojsko.

Poza tym bardzo dużą część budżetu państwa polskiego stanowią emerytury, różne świadczenia społeczne, jak choćby 800 plus. Pytanie, czy stać nas na takie wysokie emerytury, jakie wypłacamy, i świadczenia społeczne, które nie są konieczne, bo przecież można by wydać te pieniądze w sposób bardziej efektywny, tak, żeby nastąpił wzrost gospodarczy.

- Co ma Pan na myśli?

- Brakuje wydatków na innowacje, na dobrze rozumianą edukację, która spowoduje wzrost gospodarczy i będzie służyła temu, żeby zwiększyć bazę podatkową.

Sam zyskuję na świadczeniach społecznych, bo mam dwójkę dzieci i rodzinę, która pobiera emerytury. Ograniczenie tego typu wydatków mocno wpłynęłoby na życie mojej rodziny. Mimo wszystko uważam, że nie stać nas jako państwa w tym momencie na tego typu wydatki i powinniśmy je ograniczać. Z tego samego powodu, uważam też, że poważnym błędem było cofnięcie reformy emerytalnej i ponowne skrócenie wieku emerytalnego. 

Włochy, Francja i Wielka Brytania już płacą odsetki od długu, które są większe procentowo od ich wzrostu PKB. Polska w tym roku zapłaci ok. 80 miliardów złotych odsetek od długu. Pytanie, czy te odsetki nie staną się dla polskiego budżetu tak dużym obciążeniem, że w przyszłości wpadniemy w spiralę długu. Dług będzie się stawał coraz większy tylko dlatego, że spłacamy tak duże odsetki, a do tego jeszcze państwo będzie wypłacało te wszystkie trudne do zmniejszenia wydatki, jak 800 plus czy emerytury. To sprawa polityczna i prawdopodobnie gdyby ktoś ograniczył te świadczenia, to po prostu przegrałby wybory.

Mimo wszystko uważam, że dla dobra naszego państwa należałoby ograniczyć te wydatki, a zwiększyć wydatki na innowacje, edukację i badania naukowe. Takie rozwiązania popychają gospodarki do przodu. Przedmiotem moich badań naukowych i analiz jest gospodarka Chin, które inwestują w rozwój technologiczny, a wydatki na emerytury są bardzo niskie. Chińczycy mówią, że teraz wydają na rozwój, a kiedyś, z czasem, kiedy będzie ich stać, to będą tworzyć dobrobyt społeczny. W ich przypadku ta strategia  ta strategia jest bardzo skuteczna, bo chińskie innowacje coraz silniej się przebijają, a ich produkty coraz łatwiej wchodzą na różne rynki i są coraz lepszej jakości.

Uważam, że my także powinniśmy dbać o przyszłość, inwestować w innowacje, naukę, edukację, infrastrukturę i zdrowie zamiast zaspokajać teraźniejsze potrzeby emerytów czy rodziców.

- Uważa Pan, że polscy emeryci otrzymują zbyt wysokie świadczenia? Przecież ich praca w przeszłości również miała wpływ na rozwój gospodarczy kraju, a oni wypracowali sobie przecież emerytury, który wypłaca im ZUS.

- Nie mam żadnych wątpliwości, że ludziom, których praca w przeszłości miała wpływ na rozwój gospodarczy Polski, należą się wysokie emerytury. Problem polega na tym, że Polski na takie wydatki nie stać. Nie uważam, że należy w ogóle zlikwidować system emerytalny, tylko wprowadzone w ostatnim czasie dodatki.

W 2019 roku została wprowadzona 13. emerytura, a czternasta po raz pierwszy została wypłacona w 2021 roku. Od 2023 roku 14. emerytura jest wprowadzona na stałe przez ustawę, podobnie jak 13. emerytura, która od 2020 roku jest corocznym świadczeniem. Systematycznie zwiększamy świadczenia emerytalne, które powodują znaczny przyrost długu. Z uwagi na to, że składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych są zbyt małe, obecnie system emerytalny w Polsce jest dofinansowywany z budżetu państwa. Te pieniądze pochodzą niestety z emisji obligacji, co sprawia, że rośnie nasz dług publiczny.

Starsi ludzie w Chinach żyją często w strasznej biedzie, mimo że oni także ciężko pracowali w swoim życiu. W tym sensie polski system jest dużo lepszy. Problem polega na tym, że dzięki finansowaniu wydatków na badania i rozwój (zamiast świadczeń socjalnych i emerytur) i ogromnym środkom przeznaczanym przez władze Chin na rozwój krajowego przemysłu - staje się on coraz bardziej konkurencyjny wobec europejskiego i polskiego. Chińskie produkty wypierają polskie z Europy a europejskie z rynków globalnych dzięki swojej innowacyjności i konkurencyjności. Widać to szczególnie, analizując ostatnie dane z Niemiec, które pokazują spadek zamówień w przemyśle, szczególnie motoryzacyjnym, w którym chińskie pojazdy wypierają europejskie i amerykańskie. Polski przemysł jest dużym producentem części do samochodów.

Jeśli nie zmienimy tej sytuacji, czeka nas fala bankructw przedsiębiorstw przemysłowych. To z kolei wpłynie na zmniejszenie wpływów budżetowych. W przyszłości może być nas nie stać nie tylko na wydatki na badania i rozwój, lecz także na dalszą wypłatę emerytur i świadczeń na dzieci. Wtedy niestety będzie już za późno na zmiany, ucierpią zarówno emeryci, jak i zwolnieni pracownicy firm przemysłowych.

- Redaktor Bloomberga pisze, że nasz kraj stał się potęgą, że polska gospodarka wzrosła o 93 proc. od 2017 roku, przewyższając wzrost Wielkiej Brytanii o 58 proc., albo że w ciągu ostatnich 15 lat PKB per capita wzrosło o 50 proc., że złoty jest najszybciej umacniającą się walutą wśród 23 najczęściej wymienionych walut na rynkach wschodzących, umacniając się o 14 proc. w stosunku do dolara od czasu inwazji Rosji na Ukrainę.

- Wspomniała pani na początku naszej rozmowy, że Polska weszła do klubu bilionerów. Stało się tak między innymi dlatego, że dolar osłabił się w stosunku do złotego. Jeszcze w styczniu tego roku za dolara trzeba było płacić 4,16 zł, a w tym momencie 3,63 zł.

Gdyby amerykańska waluta była mocniejsza, nasz awans do klubu krajów o wysokim PKB byłby niemożliwy. To właśnie osłabienie dolara spowodowało, że nagle nasze PKB liczone w tej walucie stało się dużo większe niż w styczniu. Jest to więc trochę sztuczna kwestia i trzeba na te doniesienia brać poprawkę.

Tak naprawdę od stycznia niewiele się zmieniło i niewiele zmieni dla statystycznego Polaka, a sprawi, że polskie towary mogą być mniej atrakcyjne dla kupców z zagranicy. Właśnie z tego powodu, że złoty jest silniejszy. Im złoty jest droższy, tym więcej za polskie towary muszą zapłacić importerzy z innych państw. Z drugiej strony tańszy dolar może przekonać Polaków do wyjazdów turystycznych za granicę, np. do Stanów Zjednoczonych, lub zwiększenia zakupów towarów importowanych.

Umocnienie złotego może wynikać ze wzrostu inwestycji portfelowych w Polsce. Zagraniczni inwestorzy kupują polskie obligacje, polskie akcje. Żeby to zrobić wymieniają dolary na polską walutę. Dodatkowy popyt na złotego sprawia, że jego cena rośnie.

Jeśli chodzi o rozwój gospodarczy, to nasza gospodarka rozwija się o wiele lepiej niż gospodarka Niemiec czy innych krajów Unii Europejskiej. A w ciągu ostatnich 20 lat rozwijała się naprawdę świetnie. Teraz należy się zastanowić, co dalej? Dlaczego tak się rozwijaliśmy? Czy te przyczyny wzrostu mają szansę powodować ten wzrost w dalszym ciągu. I dlaczego tak szybko się rozwijamy?

Rozwijaliśmy się tak szybko, ponieważ nadrabialiśmy straty. W 1990 roku, od którego można by zacząć pisać historię polskiego gospodarczego sukcesu, byliśmy krajem mocno zacofanym. Wystarczyło zbudować podstawową infrastrukturę, wyposażyć ludzi w narzędzia pracy dostępne w innych krajach, żebyśmy zaczęli pracować dużo bardziej efektywnie. Transfer technologii następował bardzo szybko, a Polacy świetnie tę szansę wykorzystali. Otworzyła się przed nami Europa, a w 2004 roku, po wejściu do Unii Europejskiej, nastąpił przełom. To, że mogliśmy zacząć sprzedawać nasze towary i eksportować je do krajów europejskich bez płacenia ceł i bez ograniczeń, sprawiło, że nasz eksport stał się naprawdę bardzo silny.

Lokowano w naszym kraju duże inwestycje zagraniczne, które korzystały z tego, że kapitał ludzki, czyli dosyć dobrze wyedukowani polscy pracownicy, nadal zarabiali mniej w porównaniu do zachodniej klasy pracującej. Do tej pory naszą przewagę konkurencyjną opieraliśmy na niskich kosztach pracy i tym, że mogliśmy sprzedawać tanie produkty głównie do krajów Unii Europejskiej i szerzej pojętego Zachodu: Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych.

Dzięki temu polska gospodarka rozwinęła się do takiego etapu, że mówi się wręcz o polskim cudzie gospodarczym. Natomiast do pewnego stopnia wyczerpały się możliwości dalszego rozwoju w ten sam sposób.

Polska gospodarka rozwinęła się, ale wciąż nie dogoniliśmy Niemiec czy Wielkiej Brytanii pod względem wysokości płac czy warunków życia. A żeby móc z nimi konkurować i rozwinąć się jak te kraje, musielibyśmy zacząć konkurować w taki sposób jak one, a one konkurują innowacyjnymi produktami, najnowszą technologią i najlepiej rozwiniętymi usługami. Żeby więc móc z nimi konkurować, musielibyśmy większy wysiłek przekierować na rozwój innowacji.

To też nie jest tak, że w naszym kraju nie ma firm innowacyjnych. Mamy choćby firmę CD Projekt, która wyprodukowała takie gry jak „Wiedźmin” i „Cyberpunk”, które osiągnęły sukces na świecie.

- Co charakteryzuje tę firmę?

- CD Projekt w większości wydatkuje pieniądze na innowacyjne produkty i na marketing. Poza tym pracownicy zatrudnieni w studiu zarabiają na tym samym poziomie jak w innych zachodnich krajach. Tę firmę stać na to, żeby inwestować w swoich pracowników.

- Wracając do obecnej sytuacji gospodarczej w naszym kraju. Jeden z analityków wskazuje, że wzrost gospodarczy w Polsce jest „nadzwyczaj jednostajny”. Zauważył, że z jednej strony wraz z KPO i inwestycjami w zbrojenia miało nastąpić ożywienie gospodarcze, ale z drugiej strony, niepewność związana z sytuacją za naszą granicą powoduje, że wielu inwestorów zwleka z inwestycjami.

Mówiąc o gospodarce, zawsze należy rozważać różne perspektywy czasowe. Wcześniej mówiłem o perspektywie długoterminowej i pokazywałem gospodarkę od początku lat 90., wskazując, co należy zrobić teraz, żeby polska gospodarka mogła rozwijać się w przyszłości. Natomiast jest jeszcze krótsza perspektywa - średnioterminowa, która dotyczy tego, co się obecnie dzieje w gospodarce.

Środki z Krajowego Planu Odbudowy - to w większości nie są pieniądze, które Unia Europejska nam daje, tylko pożycza. Dlaczego mimo wszystko jest to korzystne rozwiązanie? Bo pożyczki te są niżej oprocentowane niż środki, które pożyczamy na wolnym rynku, a to oznacza, że będziemy płacić niższe odsetki.

Środki z KPO będą wpływać na rozwój naszego kraju i już niedługo ten wpływ będzie bardziej widoczny, dlatego że dobiega końca okres na wydanie tych pieniędzy. Zasadne jest pytanie, czy zostaną dobrze wydane. Optymalna sytuacja byłaby wtedy, gdyby dzięki tym pieniądzom powstałyby dobra i usługi nie tylko na nasze potrzeby wewnętrzne, ale również gdybyśmy byli w stanie je eksportować. KPO wspiera usługi turystyczne. Dobrze byłoby, gdyby oferta turystyczna naszego kraju stała się bardziej atrakcyjna dla turystów z zagranicy. Pytanie, czy ta szansa zostanie dobrze wykorzystana, ponieważ pewien niepokój budzi konieczność szybkiego wydatkowania tych środków. Gdyby te pieniądze trafiły do Polski wcześniej, mielibyśmy więcej czasu na to, żeby je racjonalnie wydać, a teraz musimy zdążyć w terminie. Myślę, że to właśnie z tego powodu wynikają problemy czy skandale, o których ostatnio słyszeliśmy.

Dużą szansę upatruję w inwestycjach pieniędzy z unijnych programów wspierających obronność (np. Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności stworzony w ramach KPO oraz pożyczki w ramach programu SAFE). Także i w tym przypadku środki mogłyby zostać wykorzystane do budowy przemysłu zbrojeniowego nie tylko wspierającego naszą obronność, lecz także umożliwiając eksport broni do innych państw.

- Wspomniał Pan o perspektywie długoterminowej i średnioterminowej. Jak ocenia Pan krótkoterminową perspektywę rozwoju polskiej gospodarki? 

- Patrząc na krótkoterminową perspektywę rozwoju naszej gospodarki, nie widzę niepokoju. Koniunktura polskiej gospodarki jest dobra - mimo wysokiego długu publicznego i deficytu. Ostatnio trzy agencje ratingowe obniżyły perspektywę ratingu naszego długu (ale nie rating), ponieważ nadal mamy silny wzrost PKB. Ta dobra koniunktura będzie się utrzymywać, jeśli nie nastąpi szok zewnętrzny, bo ostatnie kryzysy do naszego kraju trafiały z zewnątrz: najpierw borykaliśmy się z pandemią COVID-19, potem wybuchła wojna w Ukrainie. Problemem więc nie był dług publiczny.

Jeśli chodzi o gospodarkę, to trzeba oddzielić problemy rządu od problemów całej gospodarki, która w dużej mierze jest niezależna od rządu. Natomiast jeżeli nastąpi problem, na przykład eskalacja działań wojennych albo przegrana Ukrainy, albo problemy Francji czy Włoch ze spłatą swojego długu, to wszystkie te problemy mogą odbić się na naszej gospodarce. Oczywiście mówię tu o perspektywie przynajmniej kilku lat, natomiast w tej chwili jest całkiem dobrze.

Miejmy nadzieję, że uda się przekierować pieniądze na innowacje, tak żeby w Polsce powstawało więcej spółek, np. we wspomnianej branży gamingowej czy też, szerzej, usługowej, i żeby móc w przyszłości eksportować więcej takich usług. Upatrywałbym też dalszą szansę rozwoju przemysłu zbrojeniowego, a następnie eksportu broni i amunicji. Mamy więc spore szanse i mam nadzieję, że zostaną one dobrze wykorzystane.

W tej kwestii ogromną rolę odgrywa państwo, aby dobrze wydatkować środki z Unii Europejskiej, sensownie je wykorzystać, po to, aby zapewnić Polsce dalsze możliwości wzrostu w kolejnych latach w długoterminowej perspektywie.

- Dziękuję za rozmowę.